Diskussion:C-Programmierung: Archiv 2009 Streit

Aufgaben/Aufgabenlösungen

Ich hab' mal die Links auf die Aufgaben auskommentiert. Die Aufgabenlösungen sind wirklich unter aller S.., sowohl fachlich, als auch von der Form her. Die Quellcodes sind nur dazu geeignet, dem ansonsten brauchbaren Buch zu schaden. Ansonsten ist seit einiger Zeit zu beobachten, dass etliche kleine Edits von minderer Qualität sind. --84.131.130.65 13:39, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hrm neue Aufgaben wären aber auch toll :/

Prinzipiell fand ich die Aufgaben nicht schlecht. Aber man muss sie auf jeden Fall überarbeiten und in einer geeigneten Form anbieten. Ich werde dem Autor nachher mal schreiben! --Borstel 08:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Aufgaben sind wieder drin. --84.131.156.91 09:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Warum denn? Die Aufgaben haben immernoch die unveränderte schlechte Qualität. --Borstel 09:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Aber nur von der äußeren Form her. Inhaltlich sind sie wesentlich besser (offensichlich sind es Musterlösungen), als die letzten Bearbeitungen unter C-Programmierung:_Kontrollstrukturen. Es braucht also bei den Aufgaben auch nur jemand die Rechtschreibung und Quellcode-Formatierung korrigieren. --84.131.156.91 09:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Dann lass uns das doch mal anpacken. Wir müssen den Aufgaben vernünftige Namen verpassen, die Seiten strukturieren und formatieren und die Lösungen durchschauen. Soviel Arbeit ist das nicht. --Borstel 10:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Wozu? Das lohnt sich doch nicht, bevor das Buch nicht inhaltlich in Ordnung gebracht wird. Man gucke mal in eine normales C-Buch unter break. Da findet man einen knappen, max. 10-zeiligen Quellcode und nochmal max. 10 Zeilen Erläuterung. Hier hat das ganze etwa 20-fachen Umfang. En passant werden doch die logischen Operatoren erklärt (wirklich hier bei break, kaum zu fassen) und noch Unverständliches über Tastaturpuffer. Die Wirkung auf einen Anfänger, der was über break wissen wollte, dürfte verheerend sein. Da sitzt der locker 'ne halbe, dreiviertel Stunde dran, um alles (viel unnötiges) zu verdauen, wo für eine Trivialität wie break 3 Minuten gereicht hätten. Es ist jetzt schon das schlechteste C-Buch am Markt, ein typisches Write-Only-Buch. --84.131.156.91 11:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Du hast recht. Aber irgendwo muss man anfangen. Es ist keine verlorene Arbeit, die Aufgaben zu überarbeiten. Die Sache mit den Operatoren bei break ist aber wirklich fatal. Wer hat das denn damals da einsortiert? Dieses Buch braucht dringend einen fähigen Ansprechpartner. --Borstel 11:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich fürchte fast, dass es dafür mittlerweile zu spät ist. Das Buch wird zur Zeit so emsig zugrunde gerichtet, ohne Sachverstand, ohne didaktisches Können, bei Abwesenheit jeglicher Rechtschreibung, dass da wohl bald nichts mehr ist, was selbst ein fähiger Autor noch retten könnte. --84.131.153.160 22:48, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und das soll deine Entschuldigung dafür sein das du nicht lesen kannst und ständig nervtötend trollst? >>"Wenn jemand in diesem Buch auf korrekte Rechtschreibung Wert legt, sollte er/sie/es meine eigenen frei formulierten Texte korriegiernd nachlesen, ansonsten spammt mich nicht voll ;P"<< Zum wiederholten male wirfst du mit Wörtern wie: "Sachverstand", "didaktisches Können", "emsig", "zugrunde gerichtet", (und den ganzen übrigen Rest(Hintergrundrauschen) von dir, den ich verdrängt habe) und das wars auch schon. Denn mehr kommt da nicht und mehr kann man da wohl auch nicht erwarten. Du scheinst einfach nur jemand zu sein der sich gerne selbst sprechen hört. Ich bitte dich das endlich zu unterlassen!

Wenn DU SICHER bist das du auch wirklich etwas BEWIRKEN MÖCHTEST und NICHT nur ständig den Miesepeter spielen willst, der ständig schlechte Laune hat und andere runtermacht wegen irgendwelchen Kleinigkeiten die man schnell ausgebessert hat und weil du es nicht besser weisst, DANN bist du herzlich eingeladen wie jeder andere fleißige Autor der dieses Buch verbessern möchte. --Bitte antworte mir darauf nicht, denn ich möchte nicht das es hier in einer diskussion endet-- nicht signierter Beitrag von 93.193.83.182, 10. Juli 2009, 23:56 Uhr

Dieses Buch hatte mal das klassische Beispiel, dass zeigte, dass Funktionen auch über Zeiger aufgerufen werden können, auch mit Parametern. Seit du hier vandalierst, hat die Funktion keinen Parameter mehr und aufgerufen wird sie über den Zeiger sowieso nicht mehr. Also für die Katz. Selbstverständlich hielten sich die Quellcodes an seit 35 Jahren existierende Konventionen und C-Styleguides, die z.B. vorsehen, das #define-Makros immer GROSS geschrieben werden. Wird von dir mal eben in Kleinbuchstaben umgeändert. Wie kommt man bloß darauf? Wo lernt man sowas? Eine double-Variable wird mit einem Fließkommaliteral ("= 0.0;") initialisiert, du änderst das mal eben in ein Ganzahlliteral ("= 0;") um. 100% Inkompetenz. Da wird in hirnrissigen Quellcodes fröhlich ins Speichernirvana gegriffen, in der naiven Hoffnung, es gäbe nur "Fehlerwerte". Weit Schlimmeres kann passieren. Und, und, und... Und wer weiß, was dir noch einfällt. Ich bin gespannt, denn abhalten lassen kann man dich davon nun leider nicht. Aber glaub's mir, es warten hier nur alle, bis du weiterziehst, um dann wieder das Buch in den leidlich brauchbaren Zustand zu bringen, den es vor deinem Feldzug hatte. Auch wenn es dir nicht in den Kram passt, vorne steht "Wikibooks ist eine Bibliothek mit Lehr-, Sach- und Fachbüchern." Und definitionsgemäß können nur Sach- und Fachkundige etwas Sinnvolles beitragen - du also nicht, zumindest nicht zum Thema C. Also: Weitermachen! --84.131.153.160 00:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das "klassische Beispiel" war craps. Einfach nur abfall der mehr Verwirrung stiftete als es erklärte und von den gewählten Variablen Namen möchte ich nicht einmal anfangen. Mein Beispiel war einfacher zu verstehen und übersichtlicher. Es diente einzig und alleine um einen funktions aufruf über Zeiger zu verdeutlichen, nicht mehr und nicht weniger. Zu der Zeit hatte ich keine passende idee auch noch die parameter mit einzubringen. Doch statt mein beispiel wie jeder vernünftig denkender Mensch es machen würde zu erweitern sitzt du lieber rum und wirfst nur mit beleidigungen um dich, wirklich armselieg. -Ich vandaliere nicht sonder ich erweitere dieses lückenhafte stück etwas, mit nützlichen beispielen und infos damit es jedem Anfänger leichter fällt die Sprache im vollen ausmaße zu lernen und nicht wie vorher: "$irgendwie hauptsache 0815-können und ja nicht über den Tellerrand schauen"! "...Quellcodes an seit 35 Jahren existierende Konventionen und C-Styleguides..." Soll das jetzt etwas besonderes sein oder vernehme ich ein gewisses mass an bedauern aus deinen Schriften? ;P Die Menschheit ist mehrere Jahrtausende auf einem Pferd geritten, wieso sollte man jetzt auf ein Auto umschwenken? Wir könnten doch alle weiter auf Pferden reiten! Du würdest sogar auf einem toten Gaul weiterreiten, nicht? Schlimm genug das sich bis heute 35 Jahre lang die Menschen damit rum plagen mussten, doch ist das Progen jetzt im mainstream gelandet und nicht nur nerds lernen es/machen es. Genau aus diesem Grund muss sich was ändern. Es muss weniger Nerdiger bleiben und mehr "anders" werden. Oder bist du einer von denen die wollen das die nach dir genau den gleichen steinigen Weg gehen wie du? Wenn ja sag ich nur eins: Gehe ihn selbst und lass die anderen in ruhe, ich werde nämlich eine große breite Straße für sie bauen. -Wenn dir der Style der Namen von define nicht gefallen, gilt: "ändere es" ansonsten gilt: "über veränderung freuen." Die schreibweise der Markos ist nämlich vollkommen egal und interessieren keinen, denn man wird sich beim progen einen eigenen Style zulegen und nach ihm arbeiten. Wer das nicht macht ist ein 0815 Proger und schaut wie vorher geschrieben nicht über den Tellerrand. Das mit der Fließkommaliteral ist wohl eher ein versehen und geschehen als ich das übertriebene double löschte. Die einfache Null verursacht aber auch keine Porg fehler und hier galt auch eher das verständins prinzip. Wie vorher schon mehrfach geschrieben: Nicht mekern sonder ändere die null einfach in 0.0 wenn es dir auf der Leber sitzt. -Das mit dem griff ins "Speichernervana" meinst sicher bei Arrays oder? Hier galt mehr als bei allen anderen das es der verständis des Indexes diente. Damit man den ganzen Aufbau versteht, mit dem Index und den Feldern, Wert übergabe an die Felder und co. Leider war hier wie auch schon der rest des Buches bis zu dieser Stelle nur halbherzig und runtergeklatsch, vom rest möchte ich nicht einmal anfangen... Du denkst einfach nicht konzentriert darüber nach, du selbst ernannter $Profi. Hier geht es nicht um eine Softwarebasis für $irgendwas.großes sonder nur um LEHR LEKTIONEN, an diesem Punkt interessiert es noch keinen ob und was passieren könnte. Man möchte zu dieser Zeit nur die basic-skills erlernen und die Sprache verstehen. Denn rest lernt man aus der Praxis in eigen initative. ;) --Solang ich guter hoffnung bin wird mir noch so einiges einfallen um es einem Anfägner leichter zu machen, diese Sprache zu erlernen. :) -Die einzigsten die Warten, sind wohl deine ganzen Egos die sich aus deinem ehemaligen riesiegen ego abgespalten haben und auf ihr nächstes Opfer warten um es genau wie mich zu entmutigen, voll zu trollen und zu beleidigen. -In meiner Vorstellung höre ich dich schon wie du auf deinem toten Pferd reitend vor dich her murmelst: "Damals war alles besser, wäre nur alles so wie es einmal war...". :P --Dein letzter Satz hat mich jetzt entgültig überzeugt das auch du nichts sinnvolles beitragen kannst. Zumindest nichts vernünftiges und brauchbares in diesem Umfang. Das du anscheinden Probleme mit dem lesen hast ist wohl eindeutig, da ich dich extra noch gebetten habe(wie zu allen deinen anderen Post auch) nicht auf mein Postign zurück zu schreiben, doch du musstes wohl deine 20Cents dazugeben... -_- now: /ignore 84.131.153.160 nicht signierter Beitrag von 93.193.83.182, 11. Juli 2009, 02:46 Uhr

Zitat. "Die schreibweise der Markos ist nämlich vollkommen egal und interessieren keinen, denn man wird sich beim progen einen eigenen Style zulegen [...]." Wieder ein Beleg für deine völlige Ahnungslosigkeit. Styleguides sind bei Programmierern verbindlicher (weil wichtiger) Teil jedes Arbeitsverhältnisses, jeder Auftragsarbeit, jedes Open-Source-Projektes. Eigener Stil hat hat bei der Quellcodeformatierung absolut nichts verloren, außer man will für immer im stillen Kämmerlein programmieren - sorry - progen (Und ich soll ein Nerd sein). Aber gerade in einem LEHRbuch hat ein eigener oder besser eigenwilliger Stil nichts verloren. --84.131.143.7 14:23, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Ich habe jetzt nur diesen Abschnitt gelesen und mir weder andere Diskussionen, die hier angedeutet werden, noch die Kapitel angeschaut. Eines stelle ich aber schon beim Lesen des vorletzten, sehr langen IP-Beitrages fest: Der jetzige Bearbeiter möchte offenbar eine komplett neue Art eines Buches über C-Programmierung schreiben. Auch möchte er/sie sich von den Konventionen für Programmierung lösen. Laut Wikibooks-Statuten darf hier keine Theoriefindung stattfinden. Die findet aber genau in dem Moment statt, in dem Konventionen nicht eingehalten und werden und Nachweise nicht erbracht werden können. Das wird der Fall bei einem neuartigen Vorgehen sein. Insofern liegt unter Umständen ein Verstoß gegen die hiesigen Konventionen statt, was zur Revertierung oder sogar zur Löschung führen kann.

Des Weiteren solltet ihr beide etwas herunterkommen. Es bringt nichts, sich gegenseitig Nichtkönnen vorzuwerfen. Schon gar nicht mit Vokabeln wie „hirnrissig“ oder „emsig zugrunde richten“ oder dem Vergleich mit der Affinität fürs Pferd. Dadurch wird das Buch nicht besser. Versucht miteinander das Buch zu verbessern. Dazu müsst ihr beide konstruktiv vorgehen. Momentan arbeitet ihr schön gegeneinander und tut niemandem einen Gefallen damit. Übrigens an die nörgelnde IP: Die andere IP hat schon recht, wenn sie meint, du könntest selbst mit anpacken. ;-)

Übrigens: Solltet ihr das nicht auf die Reihe bekommen, werdet ihr beide von Wikibooks ausgeschlossen.

-- heuler06 10:51, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wie soll mein Anpacken aussehen? Die einzig sinnvolle Maßnahme ist das Revidieren der Bearbeitungen von 93.193.*. Und das gibt nur ein Edit-War. Ich nörgelte nicht, sondern versuchte, mit konkreten Beispielen aufzuzeigen, was falsch ist - leider faktisch alles. Nur, wenn ein C-Anfänger so dermaßen davon überzeugt ist (sorry, für mich hat das schon pathologische Züge), das Richtige zu tun, dann komme ich selbst als C-Profi (immerhin auch schon fast 15 Jahre) natürlich nicht dagegen an. Mir ist wirklich schleierhaft, wieso ihr, die Admins, so gleichgültig zuseht, wie da ein Buch kaputt gemacht wird. Das Buch hast sich seit der Wahl zum BdM wirklich dramatisch verschlechtert und soll jetzt ernsthaft einem Verlag angeboten werden (nachdem 93.193.* das OK gegeben hat, herrlich). Leute, stoppt diesen Blödsinn! Selbst wenn die katastrophale Rechtschreibung korrigiert würde (93.193.* ist die ja erklärtermaßen gleichgültig; allein schon ein Grund, ihn/sie vor die Tür zu setzen), gibt sich doch Wikibooks mit so einem Buch der absoluten Lächerlichkeit preis. Nein, heuler06, mich braucht man nicht ausschließen. Ich beende meine bisher durchaus zeitintensive Arbeit hiermit. --84.131.154.217 17:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde das Buch zukünftig im Auge behalten. Zunächst werde ich das Buch für Bearbeitungen durch IPs sperren. Wer mitarbeiten will, soll sich anmelden, damit er ansprechbar ist und wir vernünftig diskutieren können. Eine Woche nach der Anmeldung könnt ihr beginnen, das Buch zu bearbeiten. -- Klaus 18:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dear heuler06,

ich habe weder vor das Rad neu zu erfinden, mit einer "komplett neuen Art eines Buches" noch habe ich vor mich von den "Konventionen für Programmierung" abzulösen. Das einzige was ich möchte ist mehr ins detail zu gehen und verständlichere Beispiele bereitstellen. Also die "Grenzen" der einzelnen "möglichkeiten" aufzeigen, die man sonst nur auf mühsamer Art und Weise in eigenarbeit entdeckt. Leider wurden diese hier nicht aufgezeigt. Leider waren manche Code Beispiele noch nicht einmal vollständig angegeben, noch haben sie etwas sinvolles erklärt. Wegem dem zwischenfall mit 84.131.xxx.xxx brauchst du dir keine Sorgen mehr zu machen. Mit meinem letzten Post habe ich mich von seinen "sanften" Aussagen, abgegrenzt und werde auch nicht mehr darauf eingehen. Außerdem haben wir nie gegeneinander gearbeitet. Das einzige was $84.131.xxx.xxx je im C-Prog.Buch beigesteuert hat wärend ich es ergänzt habe, waren an mich addressierte unglaublich romantische, liebevolle und ansporende Zusprüche.

Dear $irgendjemand,

wenn du dich für das C-Prog.Buch interessierst und Anfängern helfen willst, dann wirf ruhig einen Blick in dieses Buch. Für jede Verbesserung/Erweiterung/Vereinfachung werden dir min. ein haufen Anfänger danken. Auch wenn du die Bearbeitungen von anderen fleißigen Autoren editierst, wird es nicht zum "Edit-War" kommen. Denn alleine vom Gedanken her ist ein "Edit-War" lächerlich, paradox und kindlich und würde auf keinen Fall hilfreich für die Anfänger sein. Jedem Autor der auf das erstellen eines guten Buches aus ist, wird das bewusst sein. Allso nur mut! :) Wenn du etwas sinnvolles beisteuern möchtes, doch wegen deiner Rechtschreibung zögerst die aus $irgendeinem.Grund nicht die Beste ist, kannst du jetzt erleichtert Aufatmen können, denn niemand ist Perfekt. Jedes Buch von jedem Buchautor wurde vor dem Verkauf/Herausgabe korrekturgelesen und die Rechtschreibung korrigiert und selbst dann findet man ab und zu hier und da noch so manchen Rechtschreibfehler. Das beste an diesem wikibook ist ja, das es von mehr als nur einem Autor bearbeitet werden kann. Also steuert jeder aus einer großen Anzahl von Autoren seinen Senf bei. Jemand kann gut Formulieren, ein anderer gut die Rechschreibung und der nächste ist ein genialer Proger. Alles zusammen ergibt eine unwiederstehliche Mischung die jeden verführt. ;) Verlass dich ruhig bei einer Sache auch auf andere, denn dieses Projekt lebt von diesem Prinzip! Wenn du gutem Gewissen voranschreiten möchtes, um zu helfen, egal wer du auch sein magst bist du zu jeder Zeit Herzlich Willkommen! Nur alle zusammen ergeben bekantlich ein Ganzes! ;)

Dear Klaus,

zwei zusätzliche Augen sehen bekanntlich mehr, was wirklich erfreulich ist. :) Sicher hattest du deine Gründe die IPs zu sperren und ich zweifle dies auch nicht an, doch finde ich es etwas schade da diese Initiative neue Autoren abschrecken könnte. Ich werde mich wohl auch registrieren, doch hättest du auch schon vorher eine vernünftige Diskussion mit mir führen können, wenn es dir so dringend gewesen wär. Ich habe jederzeit ein Ohr offen ;)

p.s.//Wozu ist den die Wochenfrist die man abwarten muss um weiter arbeiten zu können? :? nicht signierter Beitrag von 93.193.111.207, 15. Juli 2009, 22:17 Uhr

1. Die Rechte neuer Benutzer sind eingeschränkt, um Vandalismus zu begrenzen.
2. Unterschreibe bitte deine Diskussionsbeiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden (-- ~~~~). Dann ist es leichter zu verfolgen, wer was geschrieben hat.
3. Benutze bitte eine Rechtschreibprüfung. Firefox beispielsweise hat eine.
4. unwiederstehliche Mischung die jeden verführt Bitte weniger Polemik, mehr Sachlichkeit.

-- Klaus 22:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

@84.....: Warum wir Admins da nichts gemacht haben? Dafür kann es mehrere Gründe geben. Zum einen könnte es sein, dass wir einfach etwas übersehen haben. Zum anderen könnte es sein, dass wir einfach mal keine Zeit haben, um uns um Wikibooks zu kümmern. Und zum (hier vorerst) letzten könnte es sein, dass wir einfach keine Ahnung davon haben, was gute und was schlechte Beiträge sind. Aus all diesen Gründen sind wir auf die Mit- und Zuarbeit anderer Benutzer wie dich angewiesen, die Beiträge bewerten können. Wenn diese Benutzer aber nach ein paar Revertierungen aufgeben und hier und da etwas auf die Diskussionsseite schreiben, ist es nahezu unmöglich für uns Admins mitzubekommen, was da läuft, wenn wir keine Ahnung von dem Gebiet haben. Deshalb sollten Benutzer wie du, Admins auf solche Veränderungen aufmerksam machen, die Wikibooks der Lächerlichkeit preisgeben könnten. Der Rest ergibt sich dann in der Diskussion.

Und wie du darauf kommst, dass ich nur dich ausschließen wollte, musst du mir mal erklären. Ich schrieb explizit davon, euch beide von Wikibooks auszuschließen. Meine Mahnung ging nicht nur an dich, sondern auch an den anderen Benutzer.

@93......: Ich weiß nicht, ob du Ahnung hast oder nicht. Die andere IP bestreitet dies. Sie bringt auch Argumente. Du möchtest alles anders und besser machen und dabei einen neuen Weg einschlagen. Das grenzt jedoch an Theoriefindung und ist hier unerwünscht. Auch wenn du es bestreitest, zeugt auch deine letzte Äußerung davon, dass du das noch nicht so ganz verstanden hast. Lies Hilfe:Was Wikibooks ist/ Kommentare#Gesichertes Wissen und denk mal drüber nach.

-- heuler06 08:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dear heuler06,

leider folgt diese Situation hier dem selben Prinzip wie bei der Bild. Wie dir sicher bekannt ist entspricht nicht alles was darin steht der Wahrheit und was nicht frei erfunden wurde, wurde zumindest weit genug aufgepuscht um einen Wirbel zu verursachen. Deshalb gilt: "Selber Nachforschungen durchführen um es zu Überprüfen und nicht alles glauben was dir vorgesetzt wird".

Es müsst sicher doch irgendwo ein $Logbuch geben wo alle änderungen dieses Buches verzeichnet wurden oder? Ich habe weder Inhalte gelöscht noch habe ich viele Texte umgeschrieben. Ich habe mich bis zum Array-Kapitel ehrer um die unvollständigen Beispiele und die extrem schlechte Formatierung die nicht zu den anderen üblichen Code Beispielen gepasst haben gekümmert. Außerdem habe ich hier und da noch ein Wort aus einem Satz ausgetauscht und um ein-zwei Zeilen Text erweitert. Nichts eigenes und nichts freierfundenes(wie du es liebevoll "Theoriefindung" nennst) oder ähnlich. Da es oft dazu kamm das ich nichts mit dem Buch anfangen konnte, wegen seiner beschämend schlechten Wortwahl, habe ich aus vielen anderen offenen C-Handbücher(und co.) Informationen gesammelt, diese dan aufgearbeitet und hier eingebracht ( Natürlich aber nichts geklaut. ;) ). Das erste mal das ich viel verändert/erweitert habe, war als ich zum Array Kapitel kamm, wobei zu erwähnen ist das es eine unverschämte bodenlose Dreistigkeit ungeheurem Ausmaßes war es doch tatsächlich noch ein Array-"Kapitel" zu nennen und das obwohl auf Arrays nicht einmal richtig eingegangen wurde! Nur ein paar billige Anspielungen die nicht mal im geringsten die Arrays(Array-Arten) wirklich erklärten. Ich habe es daraufhin geteilt und fast das ganze Kapitel selbst neu geschrieben, wobei ich betonen möchte das es das erste mal war das ich solch enormen Erweiterungen vorgenommen habe und deshalb besonders darauf geachtet habe es mit bestem Gewissen && auf bester Weise umzusetzen. Aus diesem Grund kann/hat/wird dieses Buch in keinster Weise an Wert verloren (haben), beziehungsweise auch nicht ins "Lächerliche gezogen worden" sonder eher aus dem "Lächerlichem" gezogen worden. Wer sich selbst eine Meinung bilden und nicht nur solche Unwahrheiten vergesetzt bekommen möchte, soll sich das Buch bis zum Array-Kapitel (und gegebenenfall auch weiter) selbst durchlesen und dan erst Urteilen. -- 93.193.73.181 17:12, 16. Jul. 2009 (CEST)