Diskussion:Natur: Kritik

Du sollst dir kein Bild von Gott machen

Kritik an der Kritik von 85.181.159.49

Der Satz "Du sollst dir kein Bild von Gott machen" kann auch anders interpretiert werden:

Du sollst dir kein Bild von Gott machen um dich nicht einem Bild, oder auch einer Vorstellung zu unterwerfen und nur einen neuen Fetisch zu kreieren ( [1] ). Es ist aber auf gar keinen Fall die Aufforderung sich keine Gedanken darüber zu machen, oder besser nicht zu versuchen Gottes Wille zu ergründen. Im Gegenteil es ist die Aufforderung für eine unendliche Suche, ein unendliches Hinterfragen. Also im Grunde genau das gleiche Ziel, wie das des Wissenschaftlers. Nur die Methoden sind verschieden. Der Wissenschaftler sucht Erkenntnis durch den Intellekt, der Gläubige durch die Erfahrung Gottes.

Antwort Rho:

Viele religiöse Menschen sehen das anders. Sie haben Angst, keine Lust oder fühlen sich überfordert genauer über ihre Gottesvorstellung nachzudenken. Deswegen war das Gebot Du sollst dir kein Bild von Gott machen auch ganz praktisch, da man so von Zweifeln verschont wurde.

In dem Satz: Der Wissenschaftler sucht Erkenntnis durch den Intellekt, der Gläubige durch die Erfahrung Gottes. steckt die vermeintliche Trennung zwischen dem naturwissenschaftlich denkenden und dem religiös denkenden Menschen. Aber so einfach kann man es sich nicht machen. Der Wissenschaftler sucht auch Erkenntnis durch Erfahrung. Erfahrung ist der entscheidende Korrekturfaktor für jede wissenschaftliche Theorie. Meist beruft sich der religiöse Mensch auch nicht auf Erfahrung sondern eher auf  Offenbarung.

Hier wird der Begriff  Erfahrung wohl auch verschieden gebraucht. In der Religion

Erfahrung als individuelles religiöses spirituelles Erlebnis 

In der Naturwissenschaft

Erfahrung als langsamer mühsamer Erkenntnisprozess, als Wechselspiel zwischen Theorie und Realität im Sinne von Erfahrungswissenschaft, Empirie, Beobachtung und Experiment. 

Allerdings muß man zugeben, daß es auch in der Naturwissenschaft Einschränkungen und Dogmen gibt. Übernatürliche Erklärungen werden in der Naturwissenchaft von vorneherein ausgeschlossen. Oder verschärft formuliert Übernatürliches gibt es nicht. So etwas schützt einen davor, jeden neu postulierten übernatürlichen Gedanken überprüfen zu müssen.

Mathematikbeispiel

"Die mathematische Ordnung hat allerdings Grenzen, denn es gibt die unberechenbare Existenz der  Primzahlen und andere Widersprüche."

Ist das nicht eine Falschaussage? Prinzipiell sind die Primzahlen nicht unberechenbar, es gibt lediglich noch keine exakte Formel und viele beweistechnische Probleme wie die Riemannsche Vermutung. Aber gleich von einer Unberechenbarkeit zu schreiben finde ich übertrieben...

Antwort Rho: Nein, daß ist keine Falschausage. Es gibt keine einfache Formel für Primzahlen, nach folgender Art:

n-te Primzahl = Funktion (n) 

Interessant ist daß Wörtchen noch. (es gibt lediglich noch keine exakte Formel ). Um dieses Wort aus der Welt zu schaffen, haben sich schon sehr viele Mathematiker bemüht. Aber alle sind mehr oder minder gescheitert. Es gibt mehrere ziemlich rechenintensiven Algorithmen, wie das Sieb des Erathostenes, um eine vorhandene Zahl auf Ihre Primzahleigenschaften zu testen, aber es gibt keine einfache Formel für das Auffinden von Primzahlen. Man muß jede neue Zahl wieder mühsam neu testen.

Zitat aus dem Wikipediaartikel über Primzahlen: Man kennt keine Formel, die eine effiziente, direkte Berechnung der n-ten Primzahl ermöglichen würde. Es gibt allerdings Formeln, bei denen eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass die erzeugten Zahlen eine Primzahl sein könnten. Trotzdem müssen die erzeugten Zahlen auf ihre Eigenschaft als Primzahl getestet werden.

Wissenschaft als Religionsersatz

Die Folge einer Wissenschaft als Religion waren Ideologien wie Nationalsozialismus und Kommunismus, die sich stets als wissenschaftlich und somit als "Wahrheit" betrachteten.

rho: Ich habe diesen Satz aus dem Haupttext in die Diskussion kopiert, denn ich halte ihn teilweise für falsch.

1. Die Naturwissenschaften streben keine ewigen Wahrheiten an und keinen Religionsersatz an. Sätze wie : Die Naturkonstanten und die Naturgesetze gelten seit dem Urknall und werden ewig weiter gelten, sind eine unzulässige Ausweitung naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse. Hier fangen Naturwissenschaftler an Ihre Grenzen zu überschreiten und begeben sich auf das Gebiet der Spekulation.

Siehe Natur:_Naturkritik

Der Nationalsozialismus wurde primär nicht wissenschaftlich begründet , sondern er war ein Machtinstrument für Hitler und seine Gesinnungsgenossen. Erst später wurde der Versuch gestartet die nationalsozialistische Rassenlehre wissenschaftlich zu begründen.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus

Der Kommunismus sollte schon durch Marx und Engels eine wissenschaftliche Begründung bekommen. Diese Berufung auf die Wissenschaften war jedoch eher philosophisch ausgerichtet und nicht so sehr naturwissenschaftlich.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Man kann auch nicht so einfach sagen :Die Folge einer Wissenschaft als Religion waren Ideologien wie Nationalsozialismus und Kommunismus. Beide Ideologien waren atheistisch, lehnten die Religion ab und bekämpften teilweise die Religionen in ihren Machtbereichen auf das grausamste. Man kann aber nicht so einfach sagen, daß der Beginn und die Hauptbegründung dieser Ideologien die Überhöhung der Wissenschaften als neue Religion war.

Damit magst du Recht haben. Aber bei Streichungen durch IP's muss man vorsichtig sein, es könnte Vandalismus oder POV sein. Nun ist die Streichung wenigstens begründet :-))) Was hältst du von meiner Ergänzung? [2]? Worker 17:12, 11. Mär 2006 (UTC)

Naturwissenschaftliche Gedanken zum Thema Reinkarnation: Es ist nicht ausgeschlossen, dass mit den Genen auch Wissen vererbt wird, so was wie Abstammungsgedächtnis. Wir wissen noch wenig darüber. -- Worker 23:38, 25. Mär 2006 (UTC)

Kritik am Kommunismus

Die Kritik am Kommunismus ist sehr schlecht und überhaupt nicht naturwissenschaftlich. Entweder stark erweitern, oder löschen. --83.189.31.28 06:03, 26. Okt. 2006 (CEST)

Beteilige dich doch an dem Buch und mach es besser. Es ist ein öffentliches Buch und nicht mein Buch Benutzer:Rho

Weiss nicht was das soll

Darf hier jeder so krudes Zeug auf den Servern verteilen? Auf Wikipedia würde ich den Unsinn sofort löschen? Man nehme ein Sack Halbwissen, eine Karre Vorurteile und einen großen Schuss Schwachsinn und fertig ist die Zauberwelt der Metaphysikkritik. --Gamma 14:21, 11. Feb. 2008 (CET)

Naturwissenschaft und Glaube

Dieser Abschhnitt wurde von Benutzer:Rho hierher kopiert. Er stammt aus dem Buch Projekt Garten Eden. Die Diskussion enthhält ganz interessante Gedanken eines Dialoges zwischen einem katholischen gottesgläubigen Menschen ( Santiago ) und einem naturwissenschaftlich denkendem Menschen ( Doktorchen). bevor das Buch gelöscht wird, will ich wenigstens diesen Diskussionsteil retten.

Santiago

Da es viele Naturwissenschaftler sind, die hier keine Aussagen haben wollen, die im groben Widerspruch zu ihrem Wissen und ihrer Methode stehen, scheint es mir angebracht, diesen neuen Abschnitt zu eröffnen, der an sich mit dem Hauptthema „Sünde und Erlösung“ nur in einigen Punkten zu tun hat.

Naturwissenschaft ist Ihre Domäne, DOC (wenn ich Sie so ansprechen darf). Ich bin hier nur ein interessierter und neugieriger Beobachter. Als Experimentalphysiker brauchen Sie keineswegs die „Hypothese GOTT“, um Ihre Arbeit zu machen. Wenn Sie aber aus dieser Tatsache folgern, dass GOTT nur eine „Hypothese“ sei, dann würden Sie Ihre Kompetenz, die Ihnen als Naturwissenschaftler zusteht, eindeutig überschreiten. In der gegenwärtigen Atheismusdiskussion kommt es leider zu oft zu solchen Übergriffen. Aus der Tatsache, dass ich bei kosmologischen/ mathematischen Berechnungen über die Entstehung unseres Universums den Faktor GOTT keineswegs benötige, nun zu folgern, dass „unser Universum keinen GOTT braucht“, dann ist das eine intolerable Grenzüberschreitung. Es steht fest: „weder GOTT noch die Sünde sind maßgebende Faktoren“ in der Naturwissenschaft. Das ist keine Kritik sondern eine Tatsachenfeststellung. Und ich fände es lächerlich, nun „GOTT“ fundamentalistisch/kreationalistisch als „maßgebenden Faktor“ in die naturwissenschaftliche Theoriefindung hineinzuzwängen. Das bedeutet aber auch, dass die Naturwissenschaften niemals Aussagen über GOTT oder die Sünde machen können, da GOTT und die Sünde keine relevanten Faktoren der Theorie sind. (Was an sich trivial ist.) Agnostische oder atheistische Weltsichten berufen sich aber oft auf die Naturwissenschaften, (Kosmologie, Biologie) um ihre Ansichten zu untermauern, dass es keinen GOTT gäbe, oder dass man über GOTT nichts Sinnvolles sagen könne, weil aus naturwissenschaftlicher Sicht tatsächlich über GOTT nichts zu sagen ist. Vorausgesetzt ist dabei die Überzeugung, dass nur die Naturwissenschaften wahre und unumstößliche Erkenntnisse liefern könnten.

Um zu einer unverstellten Sicht auf „Sünde und Erlösung“ zu gelangen, bedarf es solcher Bereinigungen. -- Santiago 23:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Doktorchen

Also jetzt Philosophie über Naturwissenschaft. Schaun wir mal, das ist nicht notwendig die Stärke von Naturwissenschaftlern. Vermutlich ist es auch hier eigentlich nicht der richtige Ort zum Philosophieren, geht ja hier eher um die Realisierung von passablen Sachbüchern und eben nicht um die Darstellung persönlicher Ansichten. Der Bezug zu dem Buch ergibt sich natürlich dadurch, daß dieses die Methodik erwähnt oder behandelt und dabei offenbar falsch darstellt. Ich vermute hier einfach eine Verwechslung der Methodik selbst mit häufigen Folgen ihrer Verwendung, um davon unabhängig festgelegte Ziele zu erreichen. Für ein Sachbuch fehlt in der Darstellung dann natürlich auch der distanzierte Blick auf das Thema, was dann zu dem Eindruck führt, es würde nicht über die Ansichten bestimmter Personengruppen referiert, sondern es würden gemeinhin akzeptierte Fakten beschrieben.

Es steht eben außerhalb der Möglichkeiten der naturwissenschaftlichen Methodik 'wahre und unumstößliche Erkenntnisse liefern' zu können, das ergibt sich schon rein formal aus der Beschränkung auf Entitäten, die meßbar oder beobachtbar sind - das geht immer nur endlich genau, von daher kann man nicht belegen, daß eine Modellvorstellung 'der Wahrheit' entspricht. Ähnlich liegt es bei einer ethischen Bewertung von Handlungen - zwar können einem naturwissenschaftliche Erkenntnisse dabei helfen, die Folgen von Handlungen abzuschätzen. Der einfache Ansatz erlaubt es aber nicht zu beurteilen, ob man etwas tun sollte oder nicht. Für beide Möglichkeiten liefert die Methodik bestenfalls und gleichwertig Informationen, wie man etwas anstellen muß, um ein Ziel zu erreichen.

Das 'normale' Vorgehen besteht also darin, sich mit irgendwelchen beobachbaren Entitäten zu beschäftigen. Im Rahmen der Modellbildung gibt man denen irgendwelche Bezeichnungen, die teils recht kreativ ausfallen, was oft auch damit zusammenhängt, daß man zu Beginn der Beschäftigung keine Ahnung hat, um was es geht, man hat also Beobachtungen, aber kein griffiges Modell oder dieses hat wenig mit dem zu tun, was sonst ganz gut paßt (aktuelle Beispiele: Dunkle Materie, Dunkle Energie) - auch kann die Bezeichnung darauf hinweisen, daß bestehende Modelle bei den Entitäten an ihre Grenzen gelangen (Schwarze Löcher, Big Bang, Big Rip etc). Da die Bezeichnung 'Gott' traditionell anderweitig belegt ist, wird man solche Bezeichnungen also vermeiden, wobei dann natürlich Begriffe wie 'Gottesteilchen' aus der Journalistik ziemlich abwegig und recht unsensibel sind - sollte man nicht verwenden. Von daher ist die Behauptung, man brauche keinen Gott, um das Meßbare und Beobachtbare zu beschreiben, mehr oder weniger trivial, einfach weil man alles anders bezeichnet, unabhängig davon, wie es andere nennen würden.

Prinzipiell unbeobachtbare Entitäten muß man auch nicht bezeichnen oder zu beobachten versuchen, per Voraussetzung gibt es ja keine Wechselwirkung mit dem Meßbaren und Beobachtbaren, sonst wäre es ja darüber beobachtbar. Von daher kann man mit der Methodik keine belegbare Aussage darüber machen, ob es etwas jenseits des Beobachtbaren gibt oder nicht. Solange es nicht beobachtbar ist, kann man gleichwohl die Aussage wagen, daß es (derzeit, zur Beobachtungszeit) keinen Einfluß auf das Beobachtbare hat.

Hinsichtlich 'Hypothese' oder nicht - das ist ja einer der Kernpunkte der Naturwissenschaft, zumindest sofern sich die Diskussion um Beobachtbares dreht, man kann alles als Hypothese oder Modell betrachten, was gegebenenfalls widerlegbar ist - und etwas salopp formuliert behauptet so mancher Experimentalphysiker, daß sich noch jedes Modell als falsch herausgestellt hat, wenn es nur gelungen ist, genau genug zu messen. Naturwissenschaftliche Modelle sind also vermutlich falsch, das ist unter Naturwissenschaftlern eigentlich unstrittig. Strittig ist eher die 'Bewertung' des 'Fortschritts' in der Wissenschaft.

Vereinfachte Darstellung der aktuellen (philosophischen) Diskussion: Eine Minderheit meint offenbar, wenn neue Modelle immer genauere Messungen zu beschreiben vermögen, nähere man sich immer weiter einem Modell, welches die Welt 'wirklich' abbildet. Ein Argument dagegen ist etwa ein rein formales, 'nähern' impliziert ein Abstandsmaß von der 'wirklichen Welt' - man kennt letzteren Zustand aber weder noch hat man ein solides Maß für einen solchen Abstand. Mehrheitlich beschränkt man sich also auf die Aussage, daß gute Modelle im Rahmen der Meßgenauigkeit mit Messungen übereinstimmen und nicht unnötig kompliziert sein sollen. Sie beschreiben diese also lediglich zutreffend und nicht mit mehr Aufwand als notwendig. Ob da irgendwas 'wirklich' oder 'wahr' ist, ist nicht Gegenstand der Betrachtung, lediglich die zutreffende Beschreibung von Beobachtungen oder Messungen. Alles was darüber hinausgeht, ist Philosophie, Spekulation und Interpretation, keine Naturwissenschaft - was natürlich einige Naturwissenschaftler und Philosophen nicht davon abhält, zu interpretieren - allerdings haben sie da die Perspektive gewechselt und treffen keine naturwissenschaftlich untersuchbaren Aussagen. Nun kann man also unterscheiden zwischen Modellen und Hypothesen, welche per Messung oder Beobachtung untersuchbar sind und solchen, die dies nicht sind. Über letztere kann man im Rahmen der Methodik keine Aussagen machen, für erstere kann man im Idealfalle angeben, bis zu welcher Meßgenauigkeit sie brauchbar sind - wofür auch immer.

Von daher, wenn mit der Methodik über etwas keine zutreffende Aussage gemacht werden kann, weil es (im Betrachtungszeitraum) nicht beobachtbar ist, stimme ich natürlich zu, daß man daraus nicht schließen kann, ob es sowas gibt oder nicht. Eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung hat dann in der Tat nichts mit der Methodik zu tun, sondern ist ein Fehlschluß. Daß man innerhalb der Methodik keine Aussagen betrachtet, die nicht irgendwie prüfbar sind, scheint mir auch trivial zu sein. Das kann man dann nach Feierabend machen. Das naturwissenschaftliche Weltbild ist zwangsläufig immer ein recht schwacher Standpunkt - ständig sind die Modelle widerlegbar und ständig sind Reparaturen notwendig, was es aber auch wieder recht flexibel macht. Weil man ohnehin davon ausgeht, daß man letztlich einem Irrtum aufsitzt, fällt es einem auch leicht, das Bild neuen Erkenntnissen anzupassen, also das Bild besser mit der Messung in Übereinstimmung zu bringen.

So weit sind unsere Positionen also gar nicht auseinander - in dem Buch sollte man eben nur nicht vermischen, was die naturwissenschaftliche Methodik eigentlich so an bescheidenen Möglichkeiten hergibt, approximative Aussagen über die Welt zu machen, und welche Fehlschlüsse man daraus ziehen kann oder wie man die Aussagen nutzt, um Ziele zu erreichen, deren ethische Beurteilung jenseits der Methodik liegt. Solch eine naive Vermischung in dem Buch fördert letztlich nur die falsche Einschätzung der bescheidenen Möglichkeiten der Methodik - tiefergehende 'Wahrheiten' oder auch Aussagen darüber, was man tun oder lassen sollte, sind da jedenfalls nicht zu erwarten oder zu suchen. Das führt dann wiederum dazu, daß das Buch versucht, falsch erkannte Ursachen zu beheben oder daß andere Menschen mit dem Buch eben ihren Glauben oder ihre Weltanschauung als verunglimpft ansehen.

Speziell 'Gott' als Hypothese - in der Historie der Menschheit gibt es ja ganz verschiedene, konkurrierende Ideen über solche Entitäten - wie in obiger Diskussion bereits von anderer Seite eingeworfen wurde, mag da sogar jeder Mensch seine eigene Hypothese haben, zumindest sollte man es niemandem verbieten, soviele Hypothesen zu dem Thema aufzustellen, wie man mag. Solange das niemanden zu Handlungen bewegt, die anderen direkt schaden, sollte da wohl gelten: Die Gedanken sind frei. Wer nur Hypothesen aufstellt, ist harmlos für seine Mitmenschen. Bei einigen Hypothesen kann man auch nachgucken - ist auf dem Olymp kein Gott zu finden, ist die Geschichte wohl zumindest aktuell nicht wörtlich zu nehmen. Es gibt ja auch eine 'physikalische' Abschätzung basierend auf Angaben aus der Bibel, warum es bei dem beschriebenen Konzept im Himmel heißer sein muß als in der Hölle, was auf eine Inkonsistenz im Modell selbst hinweist, welches eine andere Relation suggeriert - also vermutlich so auch nicht wörtlich zu nehmen. Aus der Sicht des distanzierten Betrachters kann man sich natürlich logisch/salopp diverse Konzepte denken, die keine meßbaren Bestandteile enthalten und daher ist da an sich keines der Konzepte glaubwürdiger als ein anderes. Die Hypothese mit der Anzahl 0 hat lediglich den formalen/logischen/mathematischen Vorzug, welcher durch die besondere Eigenschaft der Zahl 0 bewirkt wird - man braucht die Hypothese nicht weiter mit Eigenschaften oder Geschichten wie denen vom Olymp, von Himmel und Hölle auszuschmücken, die Zweifel aufwerfen, wenn man sie wörtlich nimmt. Gleichwohl gibt es aber auch wohl ausgeschmückte Modelle/Weltanschauungen zur Anzahl 0, die deutlich voneinander differieren. Unabhängig davon kann man natürlich genau wie bei den anderen Möglichkeiten keine Belege liefern. Darauf basiert dann wohl der agnostische Standpunkt, der einfach einräumt, solche Hypothesen nicht beurteilen zu können oder an eine bestimmte glauben zu wollen. Und darauf beruhen dann wohl auch wiederum Ideen wie Toleranz und Religionsfreiheit, die sich vor allem darauf beziehen, anderen (auch Bekannten oder Verwandten) die eigenen Vorstellungen nicht aufzudrängen oder auch die Vorstellungen der anderen nicht zu verunglimpfen oder absichtlich falsch darzustellen.

Ich bin mir da jetzt nicht sicher, ob all das dem hier eigentlich diskutierten Buch weiterhilft, hoffe aber es hilft, genauer einzuschätzen, was Naturwissenschaften sind und wie wenig die mit Begriffen wie 'Wahrheit' oder 'Ethik', 'Sünde', 'Erlösung' zu tun haben - insbesondere das religiöse Konzept der letzteren Begriffe sollte man dann wohl besser in deren 'katholischem' Rahmenkonzept erläutern, ohne die Naturwissenschaft in dem Buch zu erwähnen, weil der Bezug fehlt und das willkürliche Herstellen eines Bezuges eben auch solchen Widerspruch provoziert. Die Konzepte von 'Sünde' und 'Erlösung' so zu erläutern, daß sie in ein hiesiges Sachbuch passen, ist dann nochmal eine andere Frage der Formulierung des Buches. Ob das dann 'gesichertes Wissen' über den katholischen Glauben darstellt, kann ich nicht beurteilen. Doktorchen 16:29, 27. Apr. 2013 (CEST)