Wikibooks:Meinungsbilder/ Archiv/ Namenskonvention

Kurzusammenfassung

fehlt

Namenskonvention

Beginn: 13. September, 17:30 Ende: 27. September, 17:30

Unter Hilfe_Diskussion:Namenskonventionen wurde über die Konvention bei der Vergabe von Seitennamen an Kapitel und Unterkapitel diskutiert. Es gibt zur Zeit zwei favorisierte Modelle, über die hier abgestimmt werden soll:

Modell 1: Buchname und Kapitelname, bzw. Kapitelname und Unterkapitelname werden durch einen Doppelpunkt gefolgt von einem Leerzeichen getrennt. Beispiel: "Sport: Tanzen: Tango"
Modell 2: Buchname und Kapitelname, bzw. Kapitelname und Unterkapitelname werden durch einen Schrägstrich getrennt. Beispiel: "Sport/Tanzen/Tango"

Pro- und Contra-Argumente zu Modell 1

Pro: Modell 1 sieht gut aus und lässt sich problemlos umbrechen. 62.156.31.44
Pro: Der Doppelpunkt ist aber m. E. das einzige Zeichen, das auch inhaltlich für die Trennung von Gliederungsebenen taugt. 217.246.234.14
Pro: Einige der Projekte benutzen allerdings auch schon Buchname[:Kapitelname][:Unterkapitelname]. Moolsan
Contra: Doppelpunkte können möglicherweise zu Problemen technischer Natur führen. Wenn etwa die Software irgendwann davon ausgeht, dass Doppelpunkte nur zur Abgrenzung von Namensräumen benutzt werden. Dann nutzt auch das Leerzeichen danach nichts mehr. Berni
Contra: Doppelpunkte können zu Verwechslungen führen. Neulinge können meinen, dass die Namensräume eigenständige Bücher sind und verwirrt sein. Auch hier nutzt das Leerzeichen danach nur wenig. Berni
Contra: Zur Zeit werden Erweiterungen an den Namensräumen eingeführt. Meines Wissens können Admins(?) jetzt schon neue Namensräume anlegen. Das könnte zu Problemen führen. Wenn etwa der Namensraum "Mathematik" eingeführt wird, warum auch immer. Berni

Pro- und Contra-Argumente zu Modell 2

Pro: Alternativ könnte man / als Trennsymbol benutzen, wie das bereits beim Kochbuch gemacht wird. Dies ist meines Wissens auch offiziell der Trenner für Unterseiten und wird auch an vielen Stellen benutzt. Warum nicht auch bei den Büchern? Berni
Contra: Schrägstriche ohne Leerzeichen lassen sich nicht umbrechen, außerdem sieht es häßlich aus. 62.156.31.61
Contra: Es sieht zu technisch aus. Es sieht aus wie die Pfadangaben bei Dateisystem-Verzeichnissen. (*würg*) CTC 14:39, 30. Okt 2004 (UTC)
Contra: Meiner Meinung nach, würden die Schrägstriche schneller zu Software-Problemen führen. Wie soll denn das System unterscheiden, ob jetzt das ein Verzeichnis oder "nur" ein Buch oder Buchkapitel ist??? Auch Ästhetisch sieht es schöner aus mit Doppelpunkten. Für mich scheint das auch logischer zu sein: Buch1:Kapitel1:Unterkapitel1 als Beispiel. Da weiss jeder noch so unerfahrene Benutzer, dass das Unterkapitel1 im Kapitel1 angesiedelt ist und dass Kapitel1 wiederum in Buch1 ist. Bei Schrägstrichen würde das nur verwirrung stiften. Swissgenie 17:15, 1. Nov 2004 (UTC)

Abstimmung

(Achtung auf der Diskussionsseite gibt es noch ein paar weitere Informationen zum Thema.)

Modell 2 --Berni 17:14, 13. Sep 2004 (UTC)
Modell 2 -- Daniel B 15:52, 16. Sep 2004 (UTC)
Modell 2 -- Japh 20:09, 16. Sep 2004 (UTC)
Modell 1 -- Philipendula 11:55, 18. Sep 2004 (UTC)
Modell 2 --Oliver Merkel 14:28, 24. Sep 2004 (UTC)
Modell 2 --Just-Ben 14:45, 29. Okt 2004 (UTC)
Modell 1 --Swissgenie 17:10, 1. Nov 2004 (UTC)
Modell 1 --Robert 20:31, 20. Dez 2004 (UTC)

Da hier gerade wieder Aktivität aufkommt: Es findet derzeit gar keine Abstimmung zu diesem Thema statt. Siehe unten... und Diskussionen zu den Argumenten sollten vermutlich besser auf der Diskussionsseite geführt werden. Auch gab es Diskussion hierzu auf Hilfe_Diskussion:Namenskonventionen

Wahrscheinlich sind dort auch offene Fragen besser aufgehoben. Sollte man diese verschieben und die 3 Quellseiten auf einer konsolidieren?

Die Argumente sollten oben auch einzeln gebracht werden, sonst kann schlecht eine Übersichtlichkeit gewährleistet bleiben. Geschmack oder Ästhetik ist vermutlich kein Argument, aber wenn es sein muss, schreiben wir unter Pro und Contra jeweils hin, dass Schrägstriche und Doppelpunkte schön oder hässlich sind. Mutmaßungen sind übrigens auch keine oder sehr schlechte Argumente. :-)

Insgesamt scheint die Pro / Contra Liste oben weder aktuell, noch sinnbringend, noch inhaltlich mit dem Stand der Diskussion abgestimmt. Nur als Erinnerung und Hinweis auf die anderen Diskussionsseiten mal hier erwähnt.

Es sei auch nochmal daran erinnert, dass die Idee aufkam, mit den Programmieren der Wiki-Software gemeinsam hierzu Lösungsvorschläge zu erarbeiten. Wenn das angedacht ist, wäre eine funktionale Diskussion getrennt von Layout/Design Diskussion denkbar. Mehr dazu dann aber auf der Diskussionsseite auf der Argumente und Ideen gesammelt werden sollten.--Oliver Merkel 16:59, 2. Nov 2004 (UTC)

Anmerkung

Da ich diese Abstimmung gestartet habe, erlaube ich mir, hier mal eine Anmerkung anzubringen, und sie vorzeitig abzubrechen. Inzwischen denke ich, dass die Namenskonvention nicht alleine durch die deutschen Wikibooks entschieden werden kann. Vielmehr sollte ein stimmiges Gesamtkonzept erabeitet werden, hinter welchem auch die Softwareprogrammierer stehen. Wenn alle Wikibooks unterschiedliche Wege gehen, wird das vermutlich im Chaos enden. Ich möchte deswegen anregen, auf Hilfe: Namenskonventionen ein solches Konzept zu erarbeitet, welches wir dann den anderen Wikibooks, bzw. den Programmierern, oder wer auch immer da jetzt zuständig und betroffen ist, vorlegen können. Ich versuche gleich mal, dort den aktuellen Stand der Dinge zusammenzutragen.--Berni 20:37, 24. Sep 2004 (UTC)

Hurry up?

Ich möchte ja nicht quengelig klingen, aber könnten wir dieses Thema mal vorranschieben? Um so früher so etwas feststeht um so besser wäre es, denn nach und nach entstehen immer mehr Bücher und umso mehr da ist, umso mehr muss ggf umbennant, verschoben und geändert werden. Auch ich würde gerne ein Buch neu strukturieren und umbennen, will mir aber die arbeit nicht 2 mal machen für denn fall das hier ein anderes System als das bisher verwendete beschlossen wird ;) lg --Just-Ben 10:16, 7. Nov 2004 (UTC)

Da alle Wiki-User auf die Bücher Zugriff haben und die GDFL gilt: Mach dir da doch keine Sorgen darum. Es muss ja nicht zwingend Du selbst sein, der die 'Arbeit' einer systematischen Umbenennung macht. Etwas ruhiger und überlegter an die Sache gehen, kann auch förderlich sein, damit man nicht Mehrarbeit erzeugt.

Ich halte es aber auch für wichtig, dieses 'Thema' nicht ruhen zu lassen. Daher danke für den Einsatz. Jedoch sollte hier nichts über den Zaun gebrochen werden, dass uns später erneut hinderlich sein kann.--Oliver Merkel 12:08, 10. Nov 2004 (UTC)

Frage

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber Artikel nach dem Modell 1 werden als Namensraum erkannt. Beim verschieben wird die Diskussionsseite nicht mitverschoben. Stimmt das? -- Daniel B 18:45, 19. Okt 2004 (UTC)

Soweit ich weiss nein, zumindest wenn du dich auf die Software und nicht auf die User beziehst. Das mit den Namensräumen ist deutlich komplizierter. Meines Wissens können einige wenige Leute zusätzliche Namensräume bei Wikimedia-Projekten anlegen, z.B. gibt es bei den englischen Wikibooks den Namensraum Cookbook. In der Datenbank werden solche Namensräume nicht vom Hauptnamensraum unterschieden. Seiten, die in einem solchen Namensraum liegen, werden aber anders angezeigt. Also "Cookbook Talk:Bread" anstelle von "Talk: Cookbook: Bread". Ein Zusammenhang mit dem Verschieben von Diskussionsseiten ist mir nicht bekannt.--Berni 21:40, 19. Okt 2004 (UTC)

Für Doppelpunkt

Also, ich bin für den Doppelpunkt, weil

ich den Doppelpunkt schneller auf der Tastatur finde, vor allem wenn ich (eher schlecht als mittelmäßig) 10-Finger schreibe. Mir reicht schon der Backslash bei den Formeln.
weil mir die Pfad-Optik Übelkeit verursacht. Siehe auch oben:

"Contra: Es sieht zu technisch aus. Es sieht aus wie die Pfadangaben bei Dateisystem-Verzeichnissen. (*würg*) CTC 14:39, 30. Okt 2004 (UTC)"

--Philipendula 10:59, 10. Nov 2004 (UTC)

Mal Spaß und leider auch Ernst gemischt:

Also nichts Neues? Es trifft halt immernoch so zu, wie Du oben abgestimmt hattest? Schön... Wie bringen wir jetzt das Ganze voran? Ich halte eine Abstimmung weiterhin erst mal für sinnlos. Es ist inhaltlich nichts Neues beigetragen worden über das wirklich diskutiert wurde und die Abstimmung wurde letztens noch abgebrochen. Wieder eine Abstimmung zweckfrei durchführen? Wollen wir solange abstimmen, bis genügend Leute sagen: 'Na gut, wenn's sein muss... dann ist wenigstens Ruhe...'

Da ja niemand inhaltlich zum Thema Neues gebracht hat, können wir ja einfach die alte Abstimmung werten. :-) Also Slashes '/' Müssen wir nur noch abstimmen, ob mit oder ohne Leerzeichen und wie viele Leerzeichen. --Oliver Merkel 12:00, 10. Nov 2004 (UTC)

Ich hab meine Stimme nur begründet. Tschuldigung, dass es nicht konvenierte ;-) --Philipendula 13:02, 10. Nov 2004 (UTC)

So ein Mist aber auch... *schmunzel* --Oliver Merkel 13:31, 10. Nov 2004 (UTC)

weder, noch...

Ich bin mittlerweile für weder das Eine, noch das Andere.

Also kein '/' und kein ':' mit oder ohne Freistelle. Bleibt man bei den erwähnten Möglichkeiten, verbaut man sich sinnvolle qualitativ hochwertige andere Möglichkeiten.

Die bisher meinem Empfinden weitestgedachte wirkliche Lösung führt über den abgestimmten Kontakt mit Entwicklern der verwendeten Software. (War das Berni?)

Unter anderem aus diesem Grund wurde ja akzeptiert von allen, die obige Abstimmung auch abgebrochen. (Auch Berni, der die Abstimmung auch initiiert hat.)

Eine Veränderung braucht man natürlich nur, wenn Daten in Repräsentanten gepflegt werden sollen, die derzeit nicht vorhanden sind. Anders gesagt: Metadaten über die Wikiseite sind zu erfassen (vermutlich in der relationalen Datenbank hinter den Wikibooks) und geeignet zur Anzeige zu bringen. Dabei kann die URI/URL-Repräsentation unabhängig des Seitentitels gewählt werden.

Metadatenformate in bibliographischen Bereichen werden bereits langjährig weiterentwickelt. Ein einfaches Schmema hierzu ist Dublin Core. Da wir uns auf die Fahne geschrieben haben, früher oder später ein Bestandteil der Wikiversity zu sein, sind auch Metadatenschemata für Lernobjekte interessant. Mit den Lehrbüchern erstellen wir ja Wikiseiten als Lernobjekte. Das IEEE LTSC (Learning Technology Standards Committee) hat hierzu den Metadatenstandard LOM (Learning Object Metadata) anzubieten. Weiterentwicklung hierzu wäre IMS Metadata (beinhaltet LOM) oder SCORM (Shareable Content Object Reference Modell). Und Shareable Content Object (austauschbare Inhaltsobjekte) sind nach meinem Verständnis das, was wir hier anbieten wollen.

Ein Vorantreiben führt daher meines Erachtens über einen gemeinsam erarbeiteten Vorschlag indem alle Alternativen erörtert, also mit Vor- und Nachteilen aufgeführt sind.

Und für die Kritiker der umfangreicheren Lösung: Das 'große Fass' ist schon längst aufgemacht und es wäre schade, wenn eine Abstimmung, die früher schon nicht funktioniert hat, mit Gewalt zu Ende geführt wird. Das gleicht blinden Aktionismus und es ist fraglich, ob nachhaltige Lösungen dadurch erarbeitet werden.

Hier sollte im Sinne der Nachhaltigkeit und des langjährig gedachten Gesamtprojektes gedacht und gehandelt werden, anstatt schnell einige Bücher vermeindlich ästhetisch umzusortieren, die bereits so funktionieren, wie sie sind.

Ein Hurry-Up im Sinne von 'Bringen wir das leidige Thema hinter uns' ist da doch wohl niemandes Ernst? Also schnell mal Abstimmen, damit Ruhe ist?

Ein Hurry-Up kann doch bitte nur bedeuten, dass jemand die bisherigen Meinungen sinnbringend zusammenträgt und eine Erörterung stattfindet. Die Wikiseiten, auf denen sich die Diskussion (mittlerweile leider) verteilt hat, sind oben ja hoffentlich schon vollständig genannt worden. Müsste nur noch jemand agieren und vorerst die Einsicht entstehen, dass hierzu kein stabiles Meinungsbild existiert, eine Abstimmung also zweckfrei ist. --Oliver Merkel 11:49, 10. Nov 2004 (UTC)

Gut, ich denke es läuft darauf hinaus, dass wir mit den Entwicklern Kontakt aufnehmen. Die Begriffe LTSC, LOM und SCORM sagen mir allerdings nichts (wo findet man Informationen dazu?).

@Oliver: Da du dich damit gut auskennen zu scheinst, könntest du Kontakt mit den Entwicklern aufnehmen? -- Daniel B 12:22, 10. Nov 2004 (UTC)

Kann ich angehen, wenn ich demnächst Zeit dafür finde. Und mach ich auch gerne.

Die erwähnten Standards werden auch in vielen anderen Lern-/Lehrumgebungen, sowie in einigen Content und Document Management Systemen unterstützt.

Wo man Informationen dazu findet, muss ich mal zusammentragen (Ist leider alles Englisch... Aber ich schau mal, ob nicht noch etwas Deutsches auftreibbar ist.). Hier nur einige zum Einstieg:

Alles in allem sollte aber, wie schon häufiger von verschiedenen Personen hier angedeutet, das Sammelsurium von Argumenten ohne 'ich bin dafür' und 'ich bin aber dagegen' neutral gesammelt und ausgebaut werden, damit man mal etwas rund abgeschlossenes Vorzeigbares zum Thema, bzw. zum Diskutieren mit Dritten (hier die 'Entwickler') hat. Auch wenn das Zeit kostet. Weiterhin wäre es dann schön, zu wissen, dass eine akzeptierende Mehrheit hinter der gemeinsamen Ausarbeitung steht. Oder?

Ein DC Standard ist übrigens sehr klein und schnell umsetzbar. Die Umsetzung eines vollen DC, LOM, IMS Metadata, SCORM Standards ist in einer ersten Phase für die Lösung der Probleme der Namenskonvention nicht nötig. Man folgt aber dennoch dann Standards, die nachher weiterhin sinnbringend verwendet werden können.

Bei den bisher diskutierten Lösungen ist der fragliche Teil aber, warum das System, also wikibooks, durch den Ort der Speicherung (URL/URI) den Namen des Lernobjektes (Buch, Kapitel, Regal) abhängig mitbeschreiben / mitbeeinflussen muss. Und das ist hinderlich, es ist sogar nach meinem Verständnis Auslöser der Diskussion hier. Man stelle sich vor, dass im Buchhandel die ISBN (Standardisiertes Referenzobjekt für Bücher wie URL bei Webseiten) grundsätzlich Bestandteil des Titels wäre und man müsste das dann andauernd lesen und verwenden. Dass das bei der Wikipedia derzeit gut und nutzbringend so funktioniert, ist mir klar. Bei Büchern ist das aber hinderlich... wie bereits erwähnt.--Oliver Merkel 13:27, 10. Nov 2004 (UTC)

Danke für die Informationen. Ich werde sie mir demnächst mal durchlesen. -- Daniel B 13:38, 10. Nov 2004 (UTC)

Was ich noch anmerken möchte: Ich denke eine Navigation wie bei SelfHTML sollte bei allem vielleicht ein vorbild sein :) Genrich 16:25, 10. Nov 2004 (UTC)

Danke für die Anmerkung... Der Ansatz der Erweiterung der MediaWiki-Software durch Metadaten ist in dem Katalogisierung|Projektantrag der Wikiversity auch erwähnt. IMS Metadata fehlt dabei gänzlich. Auch sind keine konkreten Anwendungen wie die Trennung der Lernobjekt-Titel von der Lernobject-URI/URL genannt. Jedoch ist konkreter Beschieben welche zusätzlichen, wenn auch leider nur kleinen Visionen im Projektantrag damit verbunden sind. Auch wie die Metadaten manuell eingepflegt werden könnten ist erwähnt. Über einen möglichen Semi-Automatismus zur Metadatenbestimmung, einer Navigationsverbesserung durch Einführung eines SCORM RTE, einer übergeordneten Verwendung von Ontologien oder Topic Maps über den Metadaten ist nicht nachgedacht, etc. Sprengt aber wahrscheinlich auch hier erst mal den Rahmen.

Seitenkategorien

Was noch gar nicht betrachtet wurde, weil es noch nicht vorkam: Mit der Einführung von Seitenkategorien entsteht ein weiteres unschönes Verhalten.

Werden alle Seiten zu einem Themenbereich in einer Kategorie eingetragen, so ist innerhalb dieser Kategorie alles zu einem Buch unter genau dem Buchnamen nach Namenskonvention eingetragen und dann unter dem passenden gleichen Buchstaben angehäuft. Dort wird alles unleserlich. Die alphabetische Sortierung unter Buchstabenbereichen in den Seitenkategorien machen dabei kaum noch Sinn.

Die Seitenkategorien sind aber sinnvoll und wir werden diese bestimmt immer stärker nutzen!

Auch hier wieder der Wunsch meinerseits: Man muss die Seite nach eigenen Wunsch benennen können. Ohne Zwang einer Namenskonvention, die Bandwurmtext erzeugt. Egal wie dieser aufgebaut ist. Es liegt im Interesse von uns Autoren aussagekräftige Seitennamen zu verwenden. Man nennt ja hoffentlich auch nicht in verschiedenen Büchern immer wieder tröge und schlicht Kapitel 'Kapitel1 - Einleitung', 'Kapitel2 - Grundlagen', 'Kapitel3 - Modellierung', 'Kapitel4 - Realisierung', 'Kapitel5 - Schlusswort', sondern hat ein Interesse aussagekräftige Benamungen zu machen.

Dann soll lieber jedes Buch und jeder Themenbereich für sich eine Kategorie unter dem Buchnamen, Themenkomplex bilden dürfen. Wäre das diskutabel?

Übrigens macht dann auch die Spezial:Uncategorizedpages Sinn. Diese Funktion ist nämlich jetzt noch barbarisch zweckfrei.

So betrachtet habe ich gerade auch eine Mattscheibe. Worin liegt dann nämlich noch der Zweck einer solchen Namenskonvention?

Vorschläge hierzu? --Oliver Merkel 17:47, 24. Nov 2004 (UTC)

Eine Namenkonvention muss trotz Kategorien verwendet werden. Insbesondere wenn wir ein Kapitel "Einleitung" oder "Vorwort" nennen, denn die gibt es ja überall. Für die Sortierung in Kategorien kann man ja [[Kategorie:Bereich|nummer]], wobei man bei nummer entsprechend die Kapitelnummer angibt. Somit wird es auch in der Kategorie so einsortiert. --Progman 13:23, 28. Nov 2004 (UTC)

Muss es das? Oder ist es nicht dann auch Wurscht, ob das 'Stochastik für Ingenieure - Vorwort', 'Vorwort von Stochastik für Ingenieure', 'Stochastik für Ingenieure-Vorwort' heißt? Die Anweisung einen möglichst unverwechselbaren Namen zu nutzen könnte hier doch auch ausreichen. Also Tadel, wenn es wirklich nur 'Vorwort' oder 'Einleitung' oder 'Zusammenfassung' heißt. Ich sehe eher, dass das Problem ist, wenn Namen verwendet werden, die zu pauschal gewählt wurden. Dafür ein Promborium für die 'Vereinheitlichung der Namensgebung von Einleitungen und Vorwörtern' zu basteln, ist da schon herb. Sehe da auch keinen Nutzen.--80.140.127.181 14:04, 28. Nov 2004 (UTC)

Namenskonvention/ Contra-Argumente zu Modell 2

Ich sehe noch nicht, warum man das Contra-Argument zu Modell 2 nicht genauso wie in Modell 1 umgehen kann. Also durch Einfügen von Leerzeichen. Der Wunsch, einen Bandwurmtext/-kapitelüberschrift umbrechen zu können, ist für mich durchaus nachvollziehbar.

Spräche etwas gegen die Erweiterung des Modell 2, so dass das Beispiel hierzu "Sport/ Tanzen/ Tango" anstatt "Sport/Tanzen/Tango" lauten würde?

Zwischenergebnis scheint ja zu sein, dass derzeit der Schrägstrich favorisiert wird. Warum also nicht anstreben, das einzige erwähnte Kontra auch zu eliminieren? --Oliver Merkel 12:50, 17. Sep 2004 (UTC)

Bei den englischen Wikibooks benutzen die einen eigenen Namespace für jedes Buch. siehe http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Namespaces Was mir dabei noch unklar ist, wie man dann ein neues Buch startet. Imho kann nicht jeder einen neuen Namespace anlegen.

Leider gibt es in HTML kein "zero width breaking space" Mit den Leerstellen sieht es nämlich nicht mehr ganz so toll aus. (Bin absolut unentschlossen, was jetzt da sinnvoll ist.)--Berni 08:24, 18. Sep 2004 (UTC)